Un nouveau moteur...

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Un nouveau moteur...

Message par Toane le Lun 22 Aoû - 9:35

Salut tous,
suite à la casse de mon moteur (http://dunebuggy.forumactif.org/t527-salade-de-bielle), je me lance dans un projet de reconstruction moteur.

Je ne connais pas encore particulièrement les flat 4 (juste ce que j'en ai vu en démontant et ce que j'en ai lu ça et là), mais je connais déjà bien les moteurs de moto, la mécanique ne m'est pas étrangère, et je n'ai qu'un pouce à chaque main...

De mon ancien moteur, il me reste quelques pièces, mais finalement pas grand chose :

- 2x culasses
- goujons moteurs
- tiges de poussées
- 2x cylindres / pistons 1600 neufs
- 2x bielles
- un volant moteur d'origine


La liste est suffisamment courte pour que le prix de ce futur moteur soit quand même conséquent : avoir 2 jeux de cylindres pistons revient à dire qu'il faut acheter un kit complet (à moins de trouver quelqu'un qui en ai aussi à vendre deux...), pareil pour les bielles, le volant moteur, je sais même pas si ça vaut le coup de le remonter d'origine...

Bref... je vais chercher dans le neuf et dans l'occase.

Un ami m'offre deux paires de bielles, j'ai trouvé une paire de carter AS41 d'occase en cotes origine, il faudra que je vérifie toutes les cotes quand même pour être sûr avant de commander les coussinets en dernier lieu.

Je fais donc appel ici à vos stocks et vous éventuelles envies de vendre des morceaux de moteur...

Je détaillerais ici le remontage du moteur, évidemment ça prendra du temps, déjà pour collecter le matos, ensuite pour remonter tout ça.

Merci par avance pour vos propositions et vos conseils !!! Wink
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Dege le Lun 22 Aoû - 11:44

Si tu gardes ton volant-moteur, ça peut valoir le coup de lui faire faire une cure d'amaigrissement....avec ensuite un équilibrage avec le vilo.
C'est un combien de dents ? Quel diamètre d'embrayage ?
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Lun 22 Aoû - 13:24

A priori c'est un volant moteur siglé VW brasil, 130 dents avec un embrayage en 200mm...
C'est un 4 pions.
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Lun 22 Aoû - 13:27

J'hésite à garder ces pièces à cause de ce que je lis ça et là...
Vilebrequin moulé et volant d'origine seraient moyen... qu'en est-il vraiment, j'en sais rien...

Le vilo je vais partir sur un forgé, ça ne peut être que mieux dans le temps.

Pour la cylindrée, je pensais partir sur des trucs entre 1600 et 1678, et finalement on m'a dit que rester sur du 1600 avec une paire de Kadron était parfois mieux, plus simple et largement suffisant pour un buggy...

Après je lis que les Kadrons ne conviennent pas à tout le monde...
C'est vraiment difficile de se faire une idée fixe en lisant les forums et autres blogs : il y a des adeptes de tout, et son contraire !!!
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Dege le Lun 22 Aoû - 14:18

Pour les kadrons, j'en sais quelque chose, j'en ai eu plusieurs paires, et ça reste mes carbus fétiches: simples, faciles à entretenir et à régler....pour moi, bien meilleurs que les weber 34 iCT: j'ai eu les deux, pas en repro, des vrais....sur un moteur identique (1641 avec culasses 041), avec les gicleurs adéquats pour les 2 types de carbus, je peux te confirmer que les Kadrons marchent bien mieux. Le tout, est de trouver des "vrais" Kadrons anciens et révisés, plutôt que des repros chinoises.... J'en ai sur le speedster, une paire est prévue pour le buggy, et j'en réserve encore une paire pour l'Envemo ou la Puma.....on verra....
Effectivement, un bon 1600 bien monté, avec éventuellement un AAC un poil plus méchant, 2 Kadrons, un 009 et un échappement sympa, ça le fait largement assez pour un usage "normal" sur un buggy.....
Pour ton volant moteur, oui, sur un moteur stock, sans prépa spéciale, c'est normale qu'il ait 4 pions. Seuls les volant moteurs de type4 sont équipés en 8 pions....en revanche, aucun soucis à faire un petit allégement du Volant-moteur d'origine: avec l'équilibrage adéquate ensuite avec le vilo, tu auras un moteur un poil plus réactif.
En revanche, là où cette casse est une bonne chose, c'est que tu vas pouvoir refaire un moulin bien propre, sans pissées d'huile , avec un bon coup de peinture et de détaillage des accessoires moteur: c'est bien souvent là que beaucoup de buggies pêchent, avec un moteur négligé.....dommage sur une auto où on le voit autant.
Ici, montage du 1600 double kadron du 3R de ma chère et tendre:

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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Lun 22 Aoû - 14:38

Hum avec un échappement authentique, c'est chouette...

Bon, j'en suis pas encore aux Kadrons, mais je travaillerais l'idée.

Mes culasses sont des 043. J'ai posé la question, certains m'ont dit que c'est mieux avec des 041, d'autres m'ont dit que ce n'est pas un souci...

Niveau AAC, je pensais à un 110 Engle. C'est pas hyper cher et ça ne nécessite pas de prépa de fou. La cylindrée, je pense que c'est presque secondaire : 1600 ou 1641, le prix est sensiblement le même. Le volant moteur devrait supporter la différence si je partais sur le second choix.

Je me trompe peut-être, mais le choix du vilo et surtout des carters (bien rectifiés) est prépondérant. Je dois pouvoir récupérer les pignons en bout de vilo qui ont l'air nickel.

Une fois que le bas moteur sera refermé, je pourrais réfléchir à ce qui est "amusant"... Wink

Qui peut préparer un volant moteur comme tu dis, Dege ?
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Dege le Lun 22 Aoû - 14:52

N'importe quel "pro" usineur moteur pourra te le faire....
En revanche, les retours sur l'Engle 110 sont me semble-t-il assez relatifs....le 110 est un poil trop pointu pour une config "origine/prépa légère".....jette un oeil sur flat4ever, où tu trouveras pas mal de discussions à ce sujet. Dans tous les cas, le changement d'AAC peut peut-être induire de changer aussi les tiges de culbus: de toute façon, compte tenu de ce qui est arrivé, tu as fortement intérêt à en vérifier la rectitude.
Pour les culasses, des origines suffisent largement. A la limite, il vaut mieux des culasses d'origine avec des rampe de culbu décalées.
Pas d'usinage à prévoir si tu reste en 1600 ou 1641. Le bloc peut rester tel quel.
Même sur un 1600, le fait d'alléger le volant moteur en lui enlevant un peu de matière, est en général assez bénéfique d'un point de vue réactivité.
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Lun 22 Aoû - 15:34

Ok, j'ai un ou deux bon pros à côté, j'irais les voir, leur demanderais d'alléger le volant et d'équilibrer l'ensemble volant/vilo lorsque j'aurais le vilo. Merci pour le conseil.

Pour l'AAC, je vais potasser le truc, il me semblait que le 110 était bien, mais ça prouve que j'ai pas assez lu de choses Wink

Pour les poussoirs, est ce que je garde ceux qui sont bons, ou est ce que je change tout ?

Je fais le tri dans ce que je démonte : je met ce que je garde dans des sachets pour bien m'y retrouver au montage... le reste, je vire.
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Lun 22 Aoû - 21:30

Les carters que j'ai trouvé ont été rectifiés en cote 0,5.
J'imagine que ça n'implique rien de plus que le fait qu'il faut acheter les coussinets carter/vilebrequin en 0,5 ? rien de plus rien de moins ?

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Re: Un nouveau moteur...

Message par Dege le Mar 23 Aoû - 7:17

Toane a écrit:Les carters que j'ai trouvé ont été rectifiés en cote 0,5.
J'imagine que ça n'implique rien de plus que le fait qu'il faut acheter les coussinets carter/vilebrequin en 0,5 ? rien de plus rien de moins ?

Normalement, c'est ça.
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Mar 23 Aoû - 10:52

Ok, merci.

J'ai fait quelques calculs pour budgétiser le projet.
Le moteur devrait me revenir aux environs de 1500€ hors carbus en prenant les carters d'occasion et le reste en neuf, à priori.
C'est une somme, mais ça me paraît raisonnable quand au matériels achetés.

Je vais commander les carters d'ici deux jours. Une fois reçu, même si il me manquera de quoi faire le plus gros du boulot, je vais me lancer dans la préparation de ces morceaux d'alu.
Comme précisé par Dege plus haut, tant qu'à faire, le moteur doit être propre, donc micro-billage et peinture du bloc à son arrivée histoire de partir sur une bonne et belle base. Smile

J'ai des tôles moteur "made in taïwan" chromées, mais rouillées... on m'a dit de les repeindre. Je comprend cette possibilité, mais ces tôles présentent des sorties de chauffage alors que je n'ai pas de chauffage dans le buggy.
Je sais qu'il existe des bouchons, mais je me demande ce que je dois faire de ce côté. Pas de différence de cheminement de l'air dans ces tôles ?
Je sais qu'elles ont une certaine importance dans le refroidissement, alors j'aimerais ne pas faire n'importe quoi de ce côté là, tant que c'est démonté...

Sablage-peinture ou changement pur et simple de la tôle de soufflante ???
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Dege le Mar 23 Aoû - 12:51

Tu peux simplement virer les sorties de chauffage sur la turbine, et boucher celà proprement avec de la tôle....
De quelles tôles parles-tu concernant le chauffage ? Les tôles importantes pour le refroidissement, ce sont la soufflante, les couvre-cylindres, le carter qui va autour du radiateur d'huile.
Les tôles du dessous, une fois que tu as supprimé les boites de chauffage, ne servent plus vraiment, autrement qu'à protéger les tubes-enveloppes. Perso, sur un buggy, j'estime qu'on peut les virer, d'autant que le moteur prendra pas mal d'air frais par là.... En revanche, il faut absolument garder les 2 petits déflecteurs positionnés sous les cylindre, au dessus des tubes-enveloppes.
perso, côté présentation, pour les tôles moteur, je suis assez partisan du noir satiné: sobre, et assez facile d'entretien. Le top étant de pouvoir faire époxier les tôles....
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Mar 23 Aoû - 13:32

J'ai exactement les tôles dont tu parles, ni plus ni moins, mais la soufflante présente les deux sorties de chauffage, ce qui d'après moi crée une déperdition de refroidissement pour les cylindres vu que tout ça est ouvert...

Je te suis sur le noir satiné, c'est ce que je met sur tous mes cadres de moto. La finition est superbe.
Je fais la plupart du temps à l'epoxy à froid de Restom ou alors je fais epoxier par une boite du coin qui est très bien, mais c'est plus cher...
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Dege le Mar 23 Aoû - 18:51

Pour tes sorties de chauffage sur la turbine, il suffit de les boucher: soit tu fais avec ce que tu trouves dans ton garage (couvercle de pot de peinture, etc) soit tu optes pour la version vendue chez les pros.....regarde sur ma photo plus haut, j'ai obturé les sorties et peints l'ensemble en noir....

http://www.classic-store.com/product_info.php?store=1_2001&products_id=3602
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Mar 23 Aoû - 19:19

Bon, alors je garde la turbine que j'ai et j'opterais pour des bouchons propre et de l'epoxy. Merci pour ton opinion, vu la propreté de tes réalisations, ça ne peut être que de bon conseil...


Bon, de mon côté j'ai un peu avancé.
J'ai fait des choix par rapport à mon budget et aux offres que j'ai trouvé.
Je peux d'ors et déjà avancer une config', avec quelques trous à remplir lorsque je ne sais pas trop quoi mettre et que je n'ai rien trouvé de particulier niveau tarif.

- Carter AS 41 gros conduits rectifiés à 0,5 niveau ligne de vilo.

- Vilebrequin 69mm forgé (crmo 4140) à contrepoids

- Volant moteur forgé & allégé (emb. 200mm)

- Equilibrage vilo/volant (embrayage & pignon ?)

- Bielles I-beam 5,4 SCAT

- Kit cylindres/pistons 1641 AA product

- AAC, là, je cale un peu. J'ai trouvé un truc pas mal sur des SCAT C25 avec leurs poussoirs SCAT et ressorts adaptés... à voir... je ne suis pas assez renseigné...

- Culasses VW 043 stock sauf ressorts adaptés à l'AAC

Voilà pour le gros du moulin que je prévois. Je sais qu'un 1600 est suffisant, mais j'ai les 1641 pour moins cher en neuf.
Je peux faire retravailler mon volant moteur, mais je peux en avoir un neuf, forgé et allégé sans avoir à l'amener usiner.
Je peux avoir des bielles d'occase gratuitement, mais le kit que j'ai trouvé comprend des bielles, joints, coussinets...

- Je pense garder les goujons, visserie de bloc, tiges de culbu, pompe à essence que j'avais.
- J'ai noté que j'ai un 009 sans capsule de dépression. Je ne sais pas ce que ça vaut.
- La bobine est une Bosch bleue, rien de plus de lisible dessus (étiquette amochée).
- Je garde l'ensemble alternateur/soufflante que j'avais qui fonctionne bien.
- Je sable et repeint les carters moteur et les tôles.

Pour les carbus, il faudra que je me mette à la recherche d'une paire de Kadron, les vieux sur le conseil de Denis... Je n'ai aucune idée du prix auquel ça se négocie, ni réellement de ce qu'il faut regarder, mais disons que j'y penserais en temps voulu, lorsque je serais en train d'assembler le bloc.

Vos remarques sur ça ?
Des choix d'AAC ?
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Dege le Mar 23 Aoû - 19:44

Un sujet de Flat4ever qui t'intéressera au sujet de l'AAC: http://www.flat4ever.com/forums/topic/35570-conseils-aac-1600/?#comment-301298


Honnêtement, d'après la cylindrée que tu envisages, je pense que des bielles d'origine sont amplement suffisantes....des rampes de culbus décalées seraient plus judicieuses
Pour le 009 et la bobine bleue, ça ira très bien.
Pour les carbus, soit tu trouves des carbus seuls et tu devras une tringlerie genre CSP (mais chère), soit tu trouves un kit complet, avec la tringlerie kadron d'origine qui n'est pas transcendante....les prix tournent autour des 500€ pour un kit complet avec des carbus d'occase mais révisés
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Mar 23 Aoû - 20:11

Noté pour les bielles.
Je vais refaire quelques calculs et me renseigner sur les rampes de culbus.

Je cherche pas vraiment à me faire un moteur de dingue, en réalité le 1600 d'origine m'aurais certainement suffit... mais quitte à refaire un moteur, je vais essayer d'aller au mieux pour le même prix (hors carbus)...

J'avais déjà lu ton avis sur la tringlerie CSP. Quand j'en serais là, on en reparlera Wink
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Mar 23 Aoû - 22:20

Merci pour le lien, il est très intéressant.

Les AAC C25 ont une durée de 272°, ce qui parait être dans les conseils donnés par Loïc.

Par contre, comment savoir si il faut que je retravaille ou fasse retravailler mes culasses ?
Est ce le le même pb avec un kit 1641 ?

Ensuite il faut que je me rencarde sur les rampes comme tu me l'as suggéré, j'ai vu qu'il y a des 1.25 et des 1.4...

C'est super intéressant, mais ça fait beaucoup de choses à ingurgiter d'un coup, surtout sans pouvoir en discuter de vive voix avec quelqu'un...
M'enfin j'ai l'habitude de faire le tri et d'apprendre pas mal de choses par internet, je vais continuer Wink
Merci encore pour ton opinion Smile
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Dege le Mer 24 Aoû - 6:48

Non, pour un 1641, pas besoin d'usiner les culasses: les cylindres 1641 sont un poil plus fins que les 1600, et rentrent direct dans le logement de la culasse. Eventuellement, tu peux faire toi même le polissage des conduits d'admission (pas tros poli, ça donne un effet contraire) et l'alignement avec les pipes d'admissions: c'est juste du temps à passer. Si tu veux optimiser, tu peux faire faire un usinage 3 angles des sièges de soupapes....
Pour les AAC, n'hésite pas à fouiner sur F4E, car il y a pas mal de sujets qui en parlent. De nombreux posts ont abordé la "prépa light 1600"....
Sinon, dans la config 1641/culasses origine/rampes culbus décalés/AAC, Bugfast44 a fait quasi la même chose....demande lui.
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Mer 24 Aoû - 10:46

Pour le travail sur les conduits, je connais, je le fais sur motos et en effet, pas trop poli non plus Wink

Pour l'usinage 3 angles en revanche, ça ne me parle pas. J'ai lu qu'il y avait des usinages 2 ou 3 angles à faire pour gagner un peu d'efficacité, mais j'ai du mal à voir à quel endroit... sur le "dos" des guides dans les conduits ?

Je vais essayer de voir avec Bugfast44, c'est encore mieux de parler à ceux qui ont l'expérience de ce qu'on cherche.
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Dege le Mer 24 Aoû - 10:58

Le 3 angles, c'est sur le siège de soupape, sur la portée de la soupape.... regarde sur F4E.
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Toane le Mer 24 Aoû - 22:35

Bon, ben ça se précise un peu.
Evidemment il me manque pas mal d'éléments.
J'ai appris pas mal de choses, même si je trouve les différents posts sur les configs light assez pénibles à lire : il y a autant d'avis différents que de posteurs !!!
Il y a des AAC qui ressortent, évidemment, mais pour le moment, ayant un véhicule plus léger que la plupart des cox et combis qui sont concernés par les conversations, je pense que le C25 sera largement suffisant.

Je le répète, mon but n'est pas de faire un drag, ni même un vrai moteur perfo, mais juste de profiter du fait d'un remontage pour y mettre quelques éléments sympas.

L'avantage du C25, dans mon cas, c'est le budget : le kit complet avec ressorts, coupelles, poussoirs SCAT, poulie et visserie pour 275€, c'est très bien et même si ce n'est pas le top, c'est mieux que l'origine surtout si je monte des rampes en 1.25.

Du coup, j'ai bien avancé sur tes conseils.
Je n'ai pas fini de potasser le sujet, mais en faisant le tri et en essayant de bien garder la tête froide sur TON propre projet, tu peux apprendre pas mal de choses utiles en relativement peu de temps. Smile

A priori les vilos DPR à contrepoids soudés sont assez appréciés aussi, c'est plutôt cool vu leur prix Smile

Je continue à travailler le sujet, je manque un peu d'infos sur les rampes de culbu et culbus...
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Dege le Jeu 25 Aoû - 7:08

Wink Ca va le faire!!!
Bugfast44 a justement des rampes de culbus décalés, il te donnera son ressenti, mais d'après ce que j'ai compris, il est plutôt content de son 1641..... il me semble même qu'il lui a fait perdre un point de permis....Wink
Bon, à noter quand même qu'en matière de perf pure, la boite est un élément prépondérant .....comme beaucoup de buggies sont équipés d'une 8x35 et de gros pneus larges, il est évident qu'une partie du gain de puissance est bouffée.....
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Impster le Jeu 25 Aoû - 8:46

En tout cas, d'après moi tu peux faire confiance à ce que dit Dégé et à toutes les recommandations de Loïc ! C'est un pro dans le domaine des préparations raisonnable et fiable ! Il a aussi quelques pièces de sa fabrication bien étudiées pour chaques configuration.
Bon montage!
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Re: Un nouveau moteur...

Message par Dege le Jeu 25 Aoû - 12:39

Un article pour toi:

http://www.flat4ever.com/equilibrage-de-lequipage-mobile/
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